Συζήτηση της Ασπασίας Παπαθανασίου με τον Ανδρέα Φουσκαρίνη

• Φουσκαρίνης: Οι «Δεσμοί» μέχρι πέρυσι ήταν ιδιωτικός φορέας. Από φέτος είναι ημικρατικός θίασος με έδρα την Πάτρα και ευρύτερο χώρο δράσης την Πελοπόννησο και τα παρακείμενα νησιά του Ιονίου. Ποιοι λόγοι σας ώθησαν σ’ αυτή την επιλογή; Το γεγονός ότι οι «Δεσμοί» είναι ημικρατικό θέατρο, έχει επιπτώσεις στη λειτουργία τους και ποιες; Π. χ. ρεπερτόριο, τρόπος δουλειάς, επιλογή έργου κ.λπ.

Παπαθανασίου: Οι «Δεσμοί» και σαν φορέας ιδιωτικός, όπως ήτανε, και παραμένει, είναι ένας ιδιωτικός φορέας μη κερδοσκοπικός. Το ξέρετε άλλωστε γιατί έχουμε παλαιούς δεσμούς με τα Λεχαινά. Η μόνη διαφορά που έχει σε σχέση με το καλοκαίρι είναι η εξής: ότι το μεν καλοκαίρι, στις καλοκαιρινές μας δραστηριότητες, είχαμε μια επιχορήγηση που έφτανε το 30 ή καμιά φορά το 35% και τώρα, το Υπουργείο Πολιτισμού μας καλύπτει περίπου το 60%. Όπως και τις άλλες, και την καλοκαιρινή μας εξόρμηση, τις καλοκαιρινές μας εξορμήσεις που κάναμε μέχρι σήμερα, γιατί όπως ξέρετε κάνουμε μόνο καλοκαίρι και τώρα, οι σχέσεις μας με το Υπουργρίο είναι οι ίδιες. Δεν άλλαξε η δομή των «Δεσμών», οι στόχοι τους, η αντίληψη για την επιλογή του ρεπερτορίου, η συγκρότηση του θιάσου γίνεται όπως γινότανε και πριν, δεν έχουμε καμιά απολύτως αλλαγή και δεν μετατραπήκαμε σε ημικρατικό θέατρο Πελοποννήσου. Εδώ υπάρχει μία θα έλεγα, όπως γίνονται όλα στην Ελλάδα ανάποδα, έγινε και αυτό ανάποδα, δηλαδή κάποια στιγμή ένα αίτημα του θεάτρου να λειτουργήσουν και στην Ελλάδα επιχορηγούμενοι, να υπάρξουν επιχορηγούμενοι θίασοι που να μπορούν να προσφέρουν καλλιτεχνικό προϊόν στον ελληνικό λαό, αυτό δηλαδή που γίνεται σε όλα τα μέρη του κόσμου, πουθενά, μα πουθενά, σ’ Ανατολή, καλά στην Ανατολή, δηλαδή στις σοσιαλιστικές χώρες, εκεί έχουμε μια άλλη δομή γιατί είναι όλα κρατικά, οπότε η Τέχνη σ’ οποιονδήποτε τομέα ενισχύεται από το κράτος, δεν υπάρχει το άγχος και η αγωνία του οικονομικού θέματος, στη Δύση, σε όλες τις αναπτυγμένες, τις καπιταλιστικές αναπτυγμένες χώρες, κι ας πάρουμε τις πιο χαρακτηριστικές, τη Γερμανία, την Αγγλία, τη Γαλλία, την Ιταλία, δεν υπάρχει κανένας, μα κανένας απολύτως, ιδιωτικός φορέας που να κάνει καλλιτεχνική δουλειά και να μην επιχορηγείται από την τοπική αυτοδιοίκηση, όπου η τοπική αυτοδιοίκηση έχει μια αυτονομία και έχει και έσοδα, όπως είναι στη Γαλλία, την Ιταλία, τώρα δεν θα κάνουμε ανάλυση, πάντως δεν υπάρχει πουθενά, μα πουθενά. Αυτό το αίτημα, λοιπόν, της επιχορήγηση;, το να υπάρχουν δηλαδή επιχορηγούμενοι φορείς αυτόνομοι, ανεξάρτητοι, που μόνοι τους να καθορίζουνε την καλλιτεχνική τους, την ιδεολογική τους, στην Ελλάδα δεν υπήρχε ποτέ κι έχει ξεκινήσει εδώ λίγα χρόνια πριν, δηλ. πιο συγκεκριμένα, θάλεγα έτσι πιο συστηματικά μετά τη μεταπολίτευση. Αυτό βέβαια έγινε κάτω από μια πίεση των παραγόντων της Τέχνης, που λένε κάποια στιγμή, δε μπορούμε να προσφέρουμε τέχνη εμείς τη στιγμή που η τέχνη δεν είναι ένα εμπορικό είδος που φέρνει χρήματα ώστε να μπορεί από τις εισπράξεις, ας πάρουμε συγκεκριμένα το θέατρο, να επιζούν καλλιτεχνικά συγκροτήματα. Έτσι ήρθε κάποια στιγμή και το Ελληνικό Υπουργείο Πολιτισμού και λέει, ενισχύω, πέρα από τις ενισχύσεις που δίνω στους ιδιωτικούς φορείς μη κερδοσκοπικούς το καλοκαίρι, θα κάνω μία προσπάθεια να δημιουργηθεί θεατρική κίνηση και το χειμώνα. Βεβαίως η άποψή μου είναι ότι αυτό είναι ένα μισό μέτρο, θάλεγα, και το οποίο δεν ξέρω εάν μόνο στην περίπτωση που υπάρξουν πολλοί, ας πούμε, άνθρωποι που πιστεύουνε στην αποκέντρωση, θα μπορέσουν με αυτές τις συνθήκες πραγματικά να λειτουργήσουνε και να αποδώσουνε.

• Φουσκαρίνης: Γιατί;

Παπαθανασίου: Γιατί; Θα σας πω γιατί. Πρώτα ο τρόπος: έγινε κάτι που δεν γίνεται στις άλλες χώρες, δηλ. συγκροτήματα που επιχορηγούνται με το 60 ίσως και το 70 και το 80%, όπως γίνεται στη Γερμανία επί παραδείγματι και στη Γαλλία, δεν βάζει το κράτος κάτω απ’ τον τίτλο του φορέα το «ημικρατικό θέατρο». Δηλαδή αν πάρουμε συγκεκριμένα ένα απ’ τα μεγαλύτερα καλλιτεχνικά συγκροτήματα της Αγγλίας, το Royal Shakespeare Company, το οποίο είναι ιδιωτικός φορέας επιχορηγούμενος, είναι αυτός που κάνει το φεστιβάλ Σαίξπηρ στο Στράτφορντ και όμως από κάτω δεν υπάρχει αυτό το «ημικρατικό θέατρο». Λοιπόν, όπως γίνονται όλα, κάπου τα διαστρεβλώνουμε, το αποφάσισε το υπουργείο να βάζει κάτω απ’ τους επιχορηγούμενους θιάσους για την επαρχία το χειμώνα, το ημικρατικό θέατρο Πελοποννήσου, ημικρατικό θέατρο Κρήτης, ημικρατικό θέατρο Αιγαίου, όπως λέει τώρα. Αλλά δεν είναι ημικρατικό. Είμαστε φορέας που κάναμε μία σύμβαση με το Υπουργείο Πολιτισμού για έξι μήνες και λέμε: τώρα ποιοι είναι οι όροι που βάζει το Υπουργείο Πολιτισμού. Έτσι;

• Φουσκαρίνης: Ναι.

Παπαθανασίου: Οι όροι που βάζει το Υπουργείο Πολιτισμού είναι ότι μέσα σ’ αυτό το διάστημα εγώ σου καλύπτω, σύμφωνα μ’ έναν προϋπολογισμό που μου κάνεις το 60%, όμως αυτός ο προϋπολογισμός πρέπει να έχει κι ένα όριο, δε σου βάζει δηλαδή, εάν θέλαμε ν’ ανεβάσουμε, ας πούμε, Σαίξπηρ ή έργο με πολλά πρόσωπα, εκείνος θα ήταν ένας προϋπολογισμός πολύ μεγάλος, δε λέει βάσει του προϋπολογισμού γενικά, αλλά βάζει κι εκεί ένα όριο και λέει 10 εκατομμύρια πρέπει να είναι ο προϋπολογισμός ή 11, θα σου δώσω το 60%, δεν πάει παραπάνω. Αυτός είναι ο ένας όρος, ο άλλος όρος είναι ότι στην περίοδο αυτή των έξι μηνών που κάνω τη σύμβαση μαζί σου «Δεσμοί» ή δεν ξέρω ποιος άλλος φορέας, θα πρέπει να κάνεις έναν αριθμό παραστάσεων, δηλ. πρέπει, έχουμε κάνει τέτοια σύμβαση, εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να δώσουμε ογδόντα παραστάσεις στην περιοχή της Πελοποννήσου και Κεφαλονιά και Ζάκυνθο, δηλ. απ’ το Δεκέμβριο ως το τέλος Μαΐου που λήγει η σύμβαση θα δώσουμε αυτές τις παραστάσεις. Ένας άλλος όρος που βάζει: εάν ανεβάσουμε δύο έργα, το ένα να είναι οπωσδήποτε ελληνικό. Είναι και κάτι άλλοι όροι, ότι οι σκηνοθέτες θα πρέπει να έχουνε μια εμπειρία, να είναι γνωστοί και κάτι τέτοια για να εξασφαλίσουνε την καλλιτεχνική ποιότητα των φορέων. Αυτές είναι γενικές προδιαγραφές. Επίσης υποχρεώνει αυτούς τους φορείς πού θα λειτουργήσουνε και βάζοντας κάτω από τον τίτλο τους και το «ημικρατικό θέατρο Πελοποννήσου» -απλώς είναι μία ταμπέλα, δεν είναι τίποτ’ άλλο- να έχουνε δώδεκα ηθοποιούς. Εμείς, ας πούμε, αυτή τη στιγμή έχουμε εφτά που παίζουν εδώ, έχουμε δύο στην Αθήνα που δεν παίζουνε, στο δεύτερο έργο όμως δεν θάχουμε δώδεκα, θάχουμε δεκαπέντε ηθοποιούς κι έτσι, έχεις ή δεν έχεις, το έργο ανεβαίνει με εφτά ηθοποιούς ή τρεις, θα έχεις όμως δώδεκα ηθοποιούς. Αυτό το κάνει, κατά κάποιο τρόπο, μια που δίνει λέει το κράτος, να υπάρξει και μία πηγή για τους εργαζόμενους. Αυτοί είναι οι όροι και οι συμφωνίες που έχουμε κάνει με το Υπουργείο Πολιτισμού, δηλ. δεν έχουμε χάσει την αυτοτέλειά μας.

• Φουσκαρίνης: Έχετε δώσει άλλες δυο φορές παραστάσεις στα Λεχαινά, αλλά με αρχαία τραγωδία. Τι σας έκανε να διαλέξετε σήμερα έργο σύγχρονου Έλληνα συγγραφέα; Έπαιξε κανένα ρόλο η σύμβαση;

Παπαθανασίου: Βεβαίως δε βάζουμε το νεοελληνικό έργο διότι έχουμε τη σύμβαση. Το νεοελληνικό έργο ήταν πάντα στους στόχους των «Δεσμών», ν’ ανεβάσουμε ήταν πάντοτε δύσκολο δίπλα στην αρχαία τραγωδία γιατί καταλαβαίνετε ότι δίνοντας τη μια μέρα αρχαία τραγωδία θα δώσετε την άλλη ένα σύγχρονο ελληνικό έργο που θα πρέπει να έχει τέτοια ποιότητα και να είναι και σ’ ένα είδος θεάτρου που καλλιεργούμε, όπως είδατε το καλοκαίρι, κάπως διαφορετικό, όχι θέατρο δωματίου, έπρεπε νάναι θέατρο με κόσμο αρκετό, νάχει, θάλεγα, και κάποιο επικό χαρακτήρα. Τέτοια έργα, δυστυχώς, νεοελληνικά δεν υπάρχουν! Και πάντοτε στο πρόγραμμά μας, είτε σαν, λέγομαι τώρα, μια ημικρατικό, είτε σκέτο «Δεσμοί», αν καταφέρναμε, για λόγους οικονομικούς να λειτουργούσαμε το χειμώνα, πάντα θα βάζαμε κι ένα νεοελληνικό έργο. Έτσι είναι μέσα στους στόχους των «Δεσμών», ήταν και είναι το να παίξουμε ελληνικά έργα. Βέβαια το παράπονο, όχι παράπονο, η αντίθεση, προσωπική μου τώρα αυτή, δεν εκφράζω όλα τα μέλη των «Δεσμών», αλλ’ η προσωπική μου, αυτή με τους Έλληνες συγγραφείς είναι η εξής: δύσκολα, κι αυτό με λυπεί φοβερά, δύσκολα δίνουν ένα έργο τους, το οποίο δεν έχει παιχτεί στην Αθήνα να παιχτεί στην επαρχία κι απ’ ό,τι βλέπουμε εδώ, όχι όλοι, είναι όμως ελάχιστες οι εξαιρέσεις, αυτοί που δίνουνε ένα καινούργιο έργο να παιχτεί στην επαρχία και νομίζω ότι η στάση αυτή των συγγραφέων, νομίζω, είναι ένα χτύπημα στο κίνημα της αποκέντρωσης. Βεβαίως έχουνε τους λόγους τους, οικονομικούς, που προβάλλουν και τέτοια. Αλλά οικονομικούς θα μπορούσαμε να πούμε και εμείς οι ηθοποιοί που σηκωνόμαστε και πάμε στην επαρχία, ταλαιπωρούμαστε, έχουμε όλες τις ευθύνες μιας δουλειάς που δεν ξέρουμε τι θα μας βγάλει στο τέλος, τις υποχρεώσεις που έχουμε κι όμως τις αναλαμβάνουμε, πιστοί στην ιδέα της αποκέντρωσης. Όταν λέω πιστοί στην ιδέα της αποκέντρωσης, η αποκέντρωση η καλλιτεχνική και η πνευματική αυτή τη στιγμή νομίζω ότι είναι το σημαντικότερο πρόβλημα. Αυτό οι συγγραφείς τόχουνε πάρει τελείως διαφορετικά. Οι περισσότεροι. Όλοι, όταν τους ζητήσεις, οι περισσότεροι, σου λένε, να, αυτό το έργο τόπαιξε αυτός, μπορείς να το πάρεις. Σ’ αυτό το πράγμα, εγώ προσωπικά, αντιτίθεμαι σφοδρότατα. Διότι εγώ κι ο άλλος, γιατί σηκωνόμαστε και πάμε στην επαρχία και δε θέλουμε το okey της πρωτεύουσας, κι αυτοί το θέλουνε; Πώς θα μπορέσουμε να κάνουμε αποκέντρωση έτσι; Λοιπόν τελειώσαμε με το θέμα τι είναι ημικρατικό.

Ασπασία Παπαθανασίου, Δημήτρης Ροντήρης. 1960

• Φουσκαρίνης: Γιατί λοιπόν αυτή η πολιτική του Υπουργείου; Ποια είναι η γνώμη σας για αυτήν;

Παπαθανασίου: Ένα άλλο θέμα που πρέπει να γραφτεί και πρέπει να τονιστεί και σε άλλες περιπτώσεις είναι ότι βεβαίως το Υπουργείο Πολιτισμού τελικά αναγκάστηκε να κάνει αυτή την πολιτική και να ενισχύσει, αλλά δεν υπάρχει καμία υποδομή. Κι όταν λέει, παίξτε έργα, δεν μας υποχρεώνει το Υπουργείο να παίξουμε καλλιτεχνικά έργα, εμείς παίζουμε καλλιτεχνικά έργα, αναμφισβήτητα, όταν όμως μιλάμε για αποκέντρωση και είμαστε, είμαι κράτος, πρέπει να κάνει και μία έρευνα στους χώρους αυτούς που λέει ότι θα κάνει αποκέντρωση, γιατί πρώτα δεν υπάρχει καμία υποδομή και, βασικότερο όλων, δεν υπάρχουνε αίθουσες, δηλ. αυτή τη στιγμή, στο έργο της Αναγνωστάκη, παίζουν εφτά πρόσωπα, στου Τσέχωφ παίζουν δεκαπέντε. Πού θα τους βάλουμε; Λοιπό, τι θα προσφέρουμε στην επαρχία εμείς, πώς θα μπορέσουμε να προσφέρουμε στην επαρχία; Έπρεπε παράλληλα με αυτή την απόφαση, την ενέργεια που ξεκίνησε εδώ και δύο χρόνια, έπρεπε ήδη να έχει προβληματιστεί και ν’ αντιμετωπίσει κι αυτό το θέμα. Προσωπικά εγώ έκανα την εξής πρόταση και τη λέω γιατί θα την πω και δημόσια, στο περιοδικό σας είναι η πρώτη φορά που το λέω δημόσια, ότι δε χρειάζονται πάρα πολλά χρήματα, μυαλό, σκέψη χρειάζεται και φροντίδα. Διότι, αν γίνει μία έρευνα στις πρωτεύουσες των νομών, σαν πρώτο βήμα, να βρεθεί ένας χώρος, μια αποθήκη, ένα παλιό εργοστάσιο και να διαμορφωθεί σε θέατρο, με έξι, εφτά εκατομμύρια, ν’ αποχτήσουνε σχεδόν όλες οι πρωτεύουσες των νομών, πρώτο βήμα, έτσι; Όταν λοιπόν σε μια πρωτεύουσα νομού υπάρχει ένας χώρος, ο οποίος όμως να δίνεται μόνο σε καλλιτεχνικά συγκροτήματα, μην αρχίσει ο καθένας, α, είναι χώρος αυτός, πηγαίνουμε να κάνουμε μία συγκέντρωση. Όχι! Συναυλίες, κινηματογραφικές προβολές, καλλιτεχνικές, να γίνει μία εστία καλλιτεχνική και φυσικά και το θέατρο. Έτσι μπορείς να πεις ότι ενισχύω τους φορείς να πάνε να παίξουνε, αλλά έχουνε και κάπου να πάνε να παίξουνε. Όχι να παίζουμε σε κινηματογράφους, οι οποίοι δεν έχουνε ούτε θέρμανση, μια σόμπα με ξύλα! Παίξαμε στην Κάτω Αχαγιά! Μία τραγική κατάσταση, δηλ. όταν λέμε πολιτιστική δουλειά είναι κι αυτό, ο χώρος που θα παίξεις. Είναι κι αυτός ένας τρόπος ώστε ν’ ανεβάσεις το πολιτιστικό επίπεδο του κόσμου και των καλλιτεχνών, αλλά και του κοινού που θάρθει σε μία αξιοπρεπή, όχι μόνο σε μια αξιοπρεπή αίθουσα, αλλά σε μία αίθουσα, η οποία έχει μια αισθητική. Γιατί κι αυτό είναι καλλιέργεια του επιπέδου μας και αυτό βεβαίως το πράγμα δεν τους απασχολεί. Δεν ξέρω, εγώ έκανα αυτή την πρόταση και θα κοιτάξω εδώ που θα κάνω την περιοδεία, πού υπάρχουν χώροι και θα πω, ορίστε, κύριοι, υπάρχουνε, συνεννοηθείτε με την τοπική αυτοδιοίκηση, με ελάχιστα χρήματα μπορεί να μετατραπεί σε αίθουσα για καλλιτεχνικές εκδηλώσεις.

• Φουσκαρίνης: Το κοινό της επαρχίας, αν σκεφτούμε ότι σπάνια έρχονται κοντά του θίασοι ποιότητας, δέχονται εύκολα το σύγχρονο θέατρο, μαθημένο ως είναι στην ποιότητα των μπουλουκιών που την κατέκλυζαν παλιά; Ποιες οι αντιδράσεις του απέναντί σας και ποιες οι εμπειρίες σας από πιθανές συζητήσεις με θεατές από την περιφέρεια;

Παπαθανασίου: Κοιτάξτε! Για το κοινό της επαρχίας εγώ έχω μια εμπειρία για το καλοκαίρι. Βεβαίως, το καλοκαίρι είναι μια τελείως διαφορετική κατάσταση, όπως το ξέρετε κι εσείς καλύτερα από μένα που αγωνίζεστε τόσον καιρό για να δημιουργήσετε μια κίνηση, ο σύλλογος. Για το κοινό το χειμώνα τώρα θα αποκτήσω εμπειρία. Το καλοκαίρι δημιουργείται μία ατμόσφαιρα, θάλεγα, γιορταστική με όλ’ αυτά τα βδομαδιάτικα, τα δεκαήμερα ή τα δεκαπενθήμερα πολιτιστικά που οργανώνουν διάφοροι πολιτιστικοί φορείς, πολλές φορές κι η τοπική αυτοδιοίκηση σε όλο τον Ελλαδικό χώρο. Εκεί βεβαίως, με προσπάθεια των τοπικών φορέων και παραγόντων, υπάρχει μία προσέλευση κόσμου κι η εμπειρία την οποία μπορώ εγώ να έχω είναι μόνο, θάλεγα, στη σχέση του κοινού των περιοχών που είναι έξω από την Αθήνα με την επικοινωνία τους με την αρχαία τραγωδία, που είναι ένα είδος όχι δύσκολο για μένα, δεν πιστεύω ότι είναι δύσκολο για τον κόσμο, αλλά ένα είδος που, όπως τόχουμε πει κι άλλες φορές,, έχει κατασυκοφαντηθεί, ότι είναι μόνο για τους λίγους, ενώ η τραγωδία είναι για τους πολλούς κι αυτό βεβαίως οι περιοδείες που έχουμε κάνει μας το έχουν επιβεβαιώσει, ότι ο κόσμος πρέπει να πειστεί για νάρθει, αλλά, όταν θάρθει, δεν είναι κάτι που δεν του αρέσει και μάλιστα αισθάνεται και μια έκπληξη πολλές φορές και λέει, λέει, α. το κατάλαβα, μία χαρακτηριστική λέξη που ακούμε σχεδόν σ’ όλο τον ελλαδικό χώρο. Βέβαια δεν είναι μόνο η επαρχία γιατί και οι δήμοι γύρω από την Αθήνα σπάνια βλέπουνε τραγωδία κι επειδή έχω και την εμπειρία κι εκεί, ως και δημοτικοί σύμβουλοι, σε δήμους πολύ κοντά στην Αθήνα, για πρώτη φορά, λένε, είδαμε αρχαία τραγωδία, δίνουμε κι εκεί παραστάσεις στις πλατείες. Λοιπόν, επειδή παίρνουμε το υψηλότερο, ας πούμε, καλλιτεχνικό είδος θεατρικό, όπως είναι η αρχαία τραγωδία, επειδή είναι ακριβώς τόσο εξαιρετικό, θάλεγα, δημιούργημα καλλιτεχνικό, γι’ αυτό και μπορεί σαν αληθινή τέχνη να επικοινωνεί με τον κόσμο. Η Τέχνη, η πραγματική, επικοινωνεί με τον κόσμο, με τον απλό άνθρωπο επικοινωνεί περισσότερο και με τους πολύ μορφωμένους, οι άλλοι κάνουν πως την καταλαβαίνουν.

• Φουσκαρίνης: Ποια η γνώμη σας για την πολιτιστική κατάσταση της επαρχίας; Πιστεύετε πως υπάρχουν δυνατότητες, ευνοϊκές συνθήκες ίσως για να αναπτυχθεί πολιτιστικά και η επαρχία, χωρίς βέβαια να παραμένει απομονωμένοι από τα μεγάλα πολιτιστικά κέντρα;

Παπαθανασίου: Κοιτάξτε! Δυνατότητες δεν μπορεί να πει κανείς αν υπάρχουν ή δεν υπάρχουν, υπάρχει ανάγκη, δηλ. εγώ θα τόλεγα έτσι. Δυνατότητες πρέπει ν’ αγωνιστούμε να δημιουργηθούν κι όπου δεν υπάρχουν να δημιουργηθούν. Είναι βέβαια πολύ σκληρή η δουλειά, κι όπως βλέπω, τώρα το χειμώνα είναι πολύ πιο σκληρή, επειδή δεν έχει συνηθίσει κιόλας ο κόσμος να τον επισκέπτονται συγκροτήματα καλλιτεχνικά, συνήθως πηγαίνουν αυτά όλα τα δημιουργήματα των φτηνών τηλεοπτικών σειρών στην επαρχία, ο κόσμος πηγαίνει, έχει συνηθίσει να πηγαίνει σε αυτά, οπότε είναι οι δυσκολίες πολύ μεγαλύτερες για να μπορέσει να συνηθίσει να βλέπει και, όχι να συνηθίσει, να πειστεί μάλλον, θα έλεγα, να μπει και σε μία παράσταση, σε μία συναυλία, σε μία διάλεξη, σε μία έκθεση ζωγραφικής που πραγματικά έχει τα στοιχεία της Τέχνης, είναι ένα καλλιτεχνικό γεγονός. Εκεί βεβαίως είναι πάρα πολύ δύσκολα νομίζω τα πράγματα και τώρα, απόψε θα κάνουμε και μια δοκιμή κι εδώ, στα Λεχαινά. Δεν ξέρω αν άλλη χρονιά έχει έρθει θίασος που να έχει μια ποιότητα και τι ανταπόκριση είχε στον κόσμο, αυτό δεν το ξέρω αν έχει ξαναγίνει. Απόψε θα είναι μια δοκιμή που κάνουμε και συνέχεια δοκιμή και σε άλλα μέρη που θα πάμε.

• Φουσκαρίνης: Οι «Δεσμοί» είναι ένα πολιτιστικό σωματείο κι όχι μόνο θεατρικό. Πώς σκέφτονται να αξιοποιήσουν την πείρα τους από την επαρχία; Δηλαδή, έχουν την πρόθεση ή τα μέσα να βοηθήσουν στην αυτόνομη πολιτιστική και θεατρική ανάπτυξη της επαρχίας, με αναζήτηση ταλέντων π.χ., δημιουργία θεατρικής σχολής, βοήθεια στο στήσιμο ερασιτεχνικών θιάσων κ.λπ. ;

Παπαθανασίου: Κοιτάξτε! Αυτά τα έχουμε πει πάρα πολλές φορές και δεν σας κρύβουμε το εξής, ότι μια από τις σκέψεις μας, γιατί είναι πάντοτε ο στόχος μας, είναι να κάνουμε κάπου έδρα, να μην είμαστε συνέχεια, να γυρίζουμε δεξιά κι αριστερά. Όταν λέω μία έδρα, να έχουμε ένα χώρο, μια περιοχή όπου από κει θα ξεκινάμε όλες μας τις εκδηλώσεις. Και είναι μια δοκιμασία και για μας, μια δοκιμή, θάλεγα, όχι δοκιμασία, μια δοκιμή και για μας, μια ανίχνευση, και δεχτήκαμε ν’ αναλάβουμε την ευθύνη αυτής της λειτουργίας του ημικρατικού θεάτρου Πελοποννήσου, να δούμε κατά πόσο μπορούμε σα «Δεσμοί» να προχωρήσουμε και να εγκατασταθούμε στην Πελοπόννησο, με έδρα την Πάτρα ή την Καλαμάτα, δεν ξέρω τι, αλλά να ριζώσουμε κάπου. Φυσικά εκεί υπάρχει ένα όραμα, υπάρχει ένα σχέδιο να δημιουργηθεί θεατρικό κέντρο, όχι με σχολές και τέτοια, είμαι κατά των σχολών, θάλεγα ινστιτούτο θεατρικό, ούτε ινστιτούτο, ένα θεατρικό εργαστήρι όπου θα μπορούν να παίρνουν μια θεατρική παιδεία τα παιδιά της περιοχής κι από κει και πέρα κατά πόσο θα βγούνε στο θέατρο ή όχι είναι θέμα και δικό τους και των δυνατοτήτων που θάχουνε. Βέβαια σ’ ένα θεατρικό κέντρο με ακτινοβολία όχι μόνο ελλαδική αλλά και διεθνή, γιατί μπορούμε, έχουμε τη δυνατότητα σα «Δεσμοί», να συνδεθούμε και με καλλιτέχνες και με άλλες παρεμφερείς ομάδες που κάνουν την ίδια δουλειά σε άλλες χώρες, για να γίνει και μία ανταλλαγή πείρας. Από κει και πέρα δεν τα βλέπω τόσο αισιόδοξα τα πράγματα, ομολογώ, διότι ξέρετε πώς είναι σήμερα η δομή της κοινωνίας μας, μία κοινωνία που ξαφνικά, χωρίς κανένα πολιτιστικό υπόβαθρο έπεσε στην παραζάλη, θάλεγα, της καταναλωτικής κοινωνίας, είναι λιγάκι, όχι λίγο, αρκετά δύσκολο, χωρίς υπόβαθρο πολιτιστικό να έχουμε γρήγορα αποτελέσματα. Από κει και πέρα απομένει στον καθένα να ασκείται σαν άτομο ή σαν ομάδες, να κάνουμε εκείνο που πρέπει για να ρίχνουμε ένα πολύ μικρό πετραδάκι προς αυτή την κατεύθυνση, στην ανάπτυξη του πολιτιστικού μας επιπέδου. Αλλιώς δεν ξέρω τι μπορεί να γίνει, πάντως δεν είμαι τόσο αισιόδοξη, δεν είμαι καθόλου αισιόδοξη γιατί, βλέπετε, είναι το θέμα της τηλεόρασης, για το οποίο κάνεις ό,τι είναι δυνατόν για να μην προκόψει μια τέτοια κίνηση που λέμε. Γιατί όταν τον εκμαυλίζουν τον κόσμο και του κατεβάζουνε το επίπεδο ή του κεντάνε ό,τι κατώτερο έχουμε όλοι μέσα μας κι αυτό του καλλιεργούν, είναι πάρα πολύ δύσκολο, ομάδες, οι «Δεσμοί» και άλλες ομάδες που είπα, δεν είμαστε μόνο εμείς που έχουμε αυτούς τους οραματισμούς, ούτε εμείς θα σώσουμε την Ελλάδα, είναι σταγόνες πραγματικά στον ωκεανό. Εγώ πιστεύω και έρχομαι σε μία άλλη ερώτηση που κάνετε για τα πολιτικά κόμματα.

• Φουσκαρίνης: Ναι. Ποια, κατά τη γνώμη σας πάντα, αλλά και από την πείρα σας, η στάση των πολιτικών κομμάτων απέναντι στην πολιτιστική ανάπτυξη της επαρχίας και στο πολιτιστικό κίνημα γενικότερα; Είναι δυνατόν να δουν το πρόβλημα απλά δίχως παραπέρα βλέψεις;

Παπαθανασίου: Τα πολιτικά κόμματα, και θα σταθώ περισσότερο στα κόμματα της αντιπολίτευσης, δεν έχουνε πιάσει το θέμα σωστά και στη βάση του, δηλαδή νομίζω ότι και το πολιτιστικό πρόβλημα αντιμετωπίζεται με μία εκλογική νοοτροπία. Ένας πολύ σοβαρός παράγοντας που εμποδίζει, νομίζω, να δημιουργηθεί κάτι είναι αυτή, όχι το σκόρπισμα των δυνάμεων, αυτή η διαίρεση που γίνεται, όσον αφορά στο πολιτιστικό πρόβλημα, δηλαδή δεν πιστεύω ότι πρέπει να γίνει ένας φορέας όπου θα συγκεντρωθούν όλοι οι καλλιτέχνες, είμαι εναντίον μιας τέτοιας αντίληψης, αλλά πρέπει να υπάρξουν πολλοί φορείς, γιατί ο κάθε φορέας έχει και μία άλλη άποψη να εκφράσει και ο πλουραλισμός είναι πάντοτε καλός, ιδιαίτερα στην Τέχνη. Αλλά μπορούν στο επίπεδο των εκδηλώσεων να συνεργάζονται κι αυτό, νομίζω, εξαρτάται απ’ την αντίληψη που έχουνε τα κόμματα τα πολιτικά, δηλαδή δε μπορεί να υπάρξει, ας το πούμε έτσι πιο συγκεκριμένα, πάει σε ένα μέρος ένα συγκρότημα, είτε μουσικό είναι, είτε θεατρικό ή οργανώνει ένας σύλλογος μια έκθεση βιβλίου, μια έκθεση ζωγραφικής και δεν τον ενισχύουν όλα τα κόμματα, ας πούμε, της αντιπολίτευσης, διότι οι φορείς που οργανώνουν την εκδήλωση δεν ανήκουνε σε αυτό το πολιτικό κόμμα κι έτσι γίνεται, θάλεγα, μια κομματικοποίηση, η οποία είναι σε βάρος του στόχου που έχουμε όλοι μας. Ενώ, στον τομέα αυτό, νομίζω, πέρα από οποιαδήποτε κομματική εξάρτηση που μπορεί να έχει ένας φορέας, δεν αποκλείεται ένας φορέας να είναι καλλιτεχνικός και να ανήκει σε ένα κόμμα, μπορεί όμως και να μην ανήκει πουθενά, φυσικά κάπου θ’ ανήκουν οι άνθρωποί του, αλλά δεν είναι του κάποιου, συγκεκριμένου κόμματος. Αλλά κι αν είναι ακόμη ενός κόμματος, νομίζω ότι τη στιγμή που αντικειμενικά κάνει μια δουλειά καλλιτεχνική, προσφέρει ένα προϊόν καλλιτεχνικό στο λαό, νομίζω ότι είναι υποχρέωση όλων να τον υποστηρίζουν, ενώ τώρα γίνεται ένα, κατά κάποιο τρόπο, ξεκαθάρισμα, είναι δικός μας, θα τρέξουμε, δεν είναι δικός μας, δεν θα τρέξουμε. Και κάπουί το βρίσκω όχι τόσο δημοκρατικό, δηλαδή γιατί αν έρθει, ας πάρουμε ένα παράδειγμα, ο Μάνος ο Κατράκης, ο οποίος κάπου ανήκει κι αυτός, οι άλλοι που δεν ανήκουνε στο κόμμα που είναι ο Κατράκης και είναι αντικειμενικά καλλιτέχνης, με ποιο δικαίωμα εμποδίζουνε το λαό νάρθει σε επαφή με αυτόν τον καλλιτέχνη; Ανάφερα τώρα αυτό το περιστατικό, όμως μιλώ γενικά. Και όμως, νομίζω και η δική σας εμπειρία, τουλάχιστον η δική μου εμπειρία σ’ όλο τον ελλαδικό χώρο είναι αυτή κι είναι ένα τρομερό εμπόδιο στο να προχωρήσουμε και να δημιουργήσουμε κάτι, κάτι που να είναι σαν αντίβαρο σε μια παιδεία που δεν καλλιεργεί τον άνθρωπο, στα μέσα επικοινωνίας. Αλλά δυστυχώς, εάν τα ίδια τα κόμματα δεν αλλάξουν νοοτροπία, δε νομίζω ότι μπορεί νάμαστε πολλοί, θα αγωνιζόμαστε ομάδες, πότε δεξιά ή αριστερά (μιλώ δεξιά ή αριστερά, όχι σε πολιτικό χώρο) με αποτέλεσμα πολύ μικρότερο από την κούραση που καταβάλλουμε και τις δυνάμεις.

• Φουσκαρίνης: Γιατί;

Παπαθανασίου: Γιατί; Θα σας πω γιατί. Πρώτα ο τρόπος: έγινε κάτι που δεν γίνεται στις άλλες χώρες, δηλ. συγκροτήματα που επιχορηγούνται με το 60 ίσως και το 70 και το 80%, όπως γίνεται στη Γερμανία επί παραδείγματι και στη Γαλλία, δεν βάζει το κράτος κάτω απ’ τον τίτλο του φορέα το «ημικρατικό θέατρο». Δηλαδή αν πάρουμε συγκεκριμένα ένα απ’ τα μεγαλύτερα καλλιτεχνικά συγκροτήματα της Αγγλίας, το Royal Shakespeare Company, το οποίο είναι ιδιωτικός φορέας επιχορηγούμενος, είναι αυτός που κάνει το φεστιβάλ Σαίξπηρ στο Στράτφορντ και όμως από κάτω δεν υπάρχει αυτό το «ημικρατικό θέατρο». Λοιπόν, όπως γίνονται όλα, κάπου τα διαστρεβλώνουμε, το αποφάσισε το υπουργείο να βάζει κάτω απ’ τους επιχορηγούμενους θιάσους για την επαρχία το χειμώνα, το ημικρατικό θέατρο Πελοποννήσου, ημικρατικό θέατρο Κρήτης, ημικρατικό θέατρο Αιγαίου, όπως λέει τώρα. Αλλά δεν είναι ημικρατικό. Είμαστε φορέας που κάναμε μία σύμβαση με το Υπουργείο Πολιτισμού για έξι μήνες και λέμε: τώρα ποιοι είναι οι όροι που βάζει το Υπουργείο Πολιτισμού. Έτσι;

• Φουσκαρίνης: Ναι.

Παπαθανασίου: Οι όροι που βάζει το Υπουργείο Πολιτισμού είναι ότι μέσα σ’ αυτό το διάστημα εγώ σου καλύπτω, σύμφωνα μ’ έναν προϋπολογισμό που μου κάνεις το 60%, όμως αυτός ο προϋπολογισμός πρέπει να έχει κι ένα όριο, δε σου βάζει δηλαδή, εάν θέλαμε ν’ ανεβάσουμε, ας πούμε, Σαίξπηρ ή έργο με πολλά πρόσωπα, εκείνος θα ήταν ένας προϋπολογισμός πολύ μεγάλος, δε λέει βάσει του προϋπολογισμού γενικά, αλλά βάζει κι εκεί ένα όριο και λέει 10 εκατομμύρια πρέπει να είναι ο προϋπολογισμός ή 11, θα σου δώσω το 60%, δεν πάει παραπάνω. Αυτός είναι ο ένας όρος, ο άλλος όρος είναι ότι στην περίοδο αυτή των έξι μηνών που κάνω τη σύμβαση μαζί σου «Δεσμοί» ή δεν ξέρω ποιος άλλος φορέας, θα πρέπει να κάνεις έναν αριθμό παραστάσεων, δηλ. πρέπει, έχουμε κάνει τέτοια σύμβαση, εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να δώσουμε ογδόντα παραστάσεις στην περιοχή της Πελοποννήσου και Κεφαλονιά και Ζάκυνθο, δηλ. απ’ το Δεκέμβριο ως το τέλος Μαΐου που λήγει η σύμβαση θα δώσουμε αυτές τις παραστάσεις. Ένας άλλος όρος που βάζει: εάν ανεβάσουμε δύο έργα, το ένα να είναι οπωσδήποτε ελληνικό. Είναι και κάτι άλλοι όροι, ότι οι σκηνοθέτες θα πρέπει να έχουνε μια εμπειρία, να είναι γνωστοί και κάτι τέτοια για να εξασφαλίσουνε την καλλιτεχνική ποιότητα των φορέων. Αυτές είναι γενικές προδιαγραφές. Επίσης υποχρεώνει αυτούς τους φορείς πού θα λειτουργήσουνε και βάζοντας κάτω από τον τίτλο τους και το «ημικρατικό θέατρο Πελοποννήσου» -απλώς είναι μία ταμπέλα, δεν είναι τίποτ’ άλλο- να έχουνε δώδεκα ηθοποιούς. Εμείς, ας πούμε, αυτή τη στιγμή έχουμε εφτά που παίζουν εδώ, έχουμε δύο στην Αθήνα που δεν παίζουνε, στο δεύτερο έργο όμως δεν θάχουμε δώδεκα, θάχουμε δεκαπέντε ηθοποιούς κι έτσι, έχεις ή δεν έχεις, το έργο ανεβαίνει με εφτά ηθοποιούς ή τρεις, θα έχεις όμως δώδεκα ηθοποιούς. Αυτό το κάνει, κατά κάποιο τρόπο, μια που δίνει λέει το κράτος, να υπάρξει και μία πηγή για τους εργαζόμενους. Αυτοί είναι οι όροι και οι συμφωνίες που έχουμε κάνει με το Υπουργείο Πολιτισμού, δηλ. δεν έχουμε χάσει την αυτοτέλειά μας.

• Φουσκαρίνης: Έχετε δώσει άλλες δυο φορές παραστάσεις στα Λεχαινά, αλλά με αρχαία τραγωδία. Τι σας έκανε να διαλέξετε σήμερα έργο σύγχρονου Έλληνα συγγραφέα; Έπαιξε κανένα ρόλο η σύμβαση;

Παπαθανασίου: Βεβαίως δε βάζουμε το νεοελληνικό έργο διότι έχουμε τη σύμβαση. Το νεοελληνικό έργο ήταν πάντα στους στόχους των «Δεσμών», ν’ ανεβάσουμε ήταν πάντοτε δύσκολο δίπλα στην αρχαία τραγωδία γιατί καταλαβαίνετε ότι δίνοντας τη μια μέρα αρχαία τραγωδία θα δώσετε την άλλη ένα σύγχρονο ελληνικό έργο που θα πρέπει να έχει τέτοια ποιότητα και να είναι και σ’ ένα είδος θεάτρου που καλλιεργούμε, όπως είδατε το καλοκαίρι, κάπως διαφορετικό, όχι θέατρο δωματίου, έπρεπε νάναι θέατρο με κόσμο αρκετό, νάχει, θάλεγα, και κάποιο επικό χαρακτήρα. Τέτοια έργα, δυστυχώς, νεοελληνικά δεν υπάρχουν! Και πάντοτε στο πρόγραμμά μας, είτε σαν, λέγομαι τώρα, μια ημικρατικό, είτε σκέτο «Δεσμοί», αν καταφέρναμε, για λόγους οικονομικούς να λειτουργούσαμε το χειμώνα, πάντα θα βάζαμε κι ένα νεοελληνικό έργο. Έτσι είναι μέσα στους στόχους των «Δεσμών», ήταν και είναι το να παίξουμε ελληνικά έργα. Βέβαια το παράπονο, όχι παράπονο, η αντίθεση, προσωπική μου τώρα αυτή, δεν εκφράζω όλα τα μέλη των «Δεσμών», αλλ’ η προσωπική μου, αυτή με τους Έλληνες συγγραφείς είναι η εξής: δύσκολα, κι αυτό με λυπεί φοβερά, δύσκολα δίνουν ένα έργο τους, το οποίο δεν έχει παιχτεί στην Αθήνα να παιχτεί στην επαρχία κι απ’ ό,τι βλέπουμε εδώ, όχι όλοι, είναι όμως ελάχιστες οι εξαιρέσεις, αυτοί που δίνουνε ένα καινούργιο έργο να παιχτεί στην επαρχία και νομίζω ότι η στάση αυτή των συγγραφέων, νομίζω, είναι ένα χτύπημα στο κίνημα της αποκέντρωσης. Βεβαίως έχουνε τους λόγους τους, οικονομικούς, που προβάλλουν και τέτοια. Αλλά οικονομικούς θα μπορούσαμε να πούμε και εμείς οι ηθοποιοί που σηκωνόμαστε και πάμε στην επαρχία, ταλαιπωρούμαστε, έχουμε όλες τις ευθύνες μιας δουλειάς που δεν ξέρουμε τι θα μας βγάλει στο τέλος, τις υποχρεώσεις που έχουμε κι όμως τις αναλαμβάνουμε, πιστοί στην ιδέα της αποκέντρωσης. Όταν λέω πιστοί στην ιδέα της αποκέντρωσης, η αποκέντρωση η καλλιτεχνική και η πνευματική αυτή τη στιγμή νομίζω ότι είναι το σημαντικότερο πρόβλημα. Αυτό οι συγγραφείς τόχουνε πάρει τελείως διαφορετικά. Οι περισσότεροι. Όλοι, όταν τους ζητήσεις, οι περισσότεροι, σου λένε, να, αυτό το έργο τόπαιξε αυτός, μπορείς να το πάρεις. Σ’ αυτό το πράγμα, εγώ προσωπικά, αντιτίθεμαι σφοδρότατα. Διότι εγώ κι ο άλλος, γιατί σηκωνόμαστε και πάμε στην επαρχία και δε θέλουμε το okey της πρωτεύουσας, κι αυτοί το θέλουνε; Πώς θα μπορέσουμε να κάνουμε αποκέντρωση έτσι; Λοιπόν τελειώσαμε με το θέμα τι είναι ημικρατικό.

• Φουσκαρίνης: Γιατί λοιπόν αυτή η πολιτική του Υπουργείου; Ποια είναι η γνώμη σας για αυτήν;

Παπαθανασίου: Ένα άλλο θέμα που πρέπει να γραφτεί και πρέπει να τονιστεί και σε άλλες περιπτώσεις είναι ότι βεβαίως το Υπουργείο Πολιτισμού τελικά αναγκάστηκε να κάνει αυτή την πολιτική και να ενισχύσει, αλλά δεν υπάρχει καμία υποδομή. Κι όταν λέει, παίξτε έργα, δεν μας υποχρεώνει το Υπουργείο να παίξουμε καλλιτεχνικά έργα, εμείς παίζουμε καλλιτεχνικά έργα, αναμφισβήτητα, όταν όμως μιλάμε για αποκέντρωση και είμαστε, είμαι κράτος, πρέπει να κάνει και μία έρευνα στους χώρους αυτούς που λέει ότι θα κάνει αποκέντρωση, γιατί πρώτα δεν υπάρχει καμία υποδομή και, βασικότερο όλων, δεν υπάρχουνε αίθουσες, δηλ. αυτή τη στιγμή, στο έργο της Αναγνωστάκη, παίζουν εφτά πρόσωπα, στου Τσέχωφ παίζουν δεκαπέντε. Πού θα τους βάλουμε; Λοιπό, τι θα προσφέρουμε στην επαρχία εμείς, πώς θα μπορέσουμε να προσφέρουμε στην επαρχία; Έπρεπε παράλληλα με αυτή την απόφαση, την ενέργεια που ξεκίνησε εδώ και δύο χρόνια, έπρεπε ήδη να έχει προβληματιστεί και ν’ αντιμετωπίσει κι αυτό το θέμα. Προσωπικά εγώ έκανα την εξής πρόταση και τη λέω γιατί θα την πω και δημόσια, στο περιοδικό σας είναι η πρώτη φορά που το λέω δημόσια, ότι δε χρειάζονται πάρα πολλά χρήματα, μυαλό, σκέψη χρειάζεται και φροντίδα. Διότι, αν γίνει μία έρευνα στις πρωτεύουσες των νομών, σαν πρώτο βήμα, να βρεθεί ένας χώρος, μια αποθήκη, ένα παλιό εργοστάσιο και να διαμορφωθεί σε θέατρο, με έξι, εφτά εκατομμύρια, ν’ αποχτήσουνε σχεδόν όλες οι πρωτεύουσες των νομών, πρώτο βήμα, έτσι; Όταν λοιπόν σε μια πρωτεύουσα νομού υπάρχει ένας χώρος, ο οποίος όμως να δίνεται μόνο σε καλλιτεχνικά συγκροτήματα, μην αρχίσει ο καθένας, α, είναι χώρος αυτός, πηγαίνουμε να κάνουμε μία συγκέντρωση. Όχι! Συναυλίες, κινηματογραφικές προβολές, καλλιτεχνικές, να γίνει μία εστία καλλιτεχνική και φυσικά και το θέατρο. Έτσι μπορείς να πεις ότι ενισχύω τους φορείς να πάνε να παίξουνε, αλλά έχουνε και κάπου να πάνε να παίξουνε. Όχι να παίζουμε σε κινηματογράφους, οι οποίοι δεν έχουνε ούτε θέρμανση, μια σόμπα με ξύλα! Παίξαμε στην Κάτω Αχαγιά! Μία τραγική κατάσταση, δηλ. όταν λέμε πολιτιστική δουλειά είναι κι αυτό, ο χώρος που θα παίξεις. Είναι κι αυτός ένας τρόπος ώστε ν’ ανεβάσεις το πολιτιστικό επίπεδο του κόσμου και των καλλιτεχνών, αλλά και του κοινού που θάρθει σε μία αξιοπρεπή, όχι μόνο σε μια αξιοπρεπή αίθουσα, αλλά σε μία αίθουσα, η οποία έχει μια αισθητική. Γιατί κι αυτό είναι καλλιέργεια του επιπέδου μας και αυτό βεβαίως το πράγμα δεν τους απασχολεί. Δεν ξέρω, εγώ έκανα αυτή την πρόταση και θα κοιτάξω εδώ που θα κάνω την περιοδεία, πού υπάρχουν χώροι και θα πω, ορίστε, κύριοι, υπάρχουνε, συνεννοηθείτε με την τοπική αυτοδιοίκηση, με ελάχιστα χρήματα μπορεί να μετατραπεί σε αίθουσα για καλλιτεχνικές εκδηλώσεις.

• Φουσκαρίνης: Το κοινό της επαρχίας, αν σκεφτούμε ότι σπάνια έρχονται κοντά του θίασοι ποιότητας, δέχονται εύκολα το σύγχρονο θέατρο, μαθημένο ως είναι στην ποιότητα των μπουλουκιών που την κατέκλυζαν παλιά; Ποιες οι αντιδράσεις του απέναντί σας και ποιες οι εμπειρίες σας από πιθανές συζητήσεις με θεατές από την περιφέρεια;

Παπαθανασίου: Κοιτάξτε! Για το κοινό της επαρχίας εγώ έχω μια εμπειρία για το καλοκαίρι. Βεβαίως, το καλοκαίρι είναι μια τελείως διαφορετική κατάσταση, όπως το ξέρετε κι εσείς καλύτερα από μένα που αγωνίζεστε τόσον καιρό για να δημιουργήσετε μια κίνηση, ο σύλλογος. Για το κοινό το χειμώνα τώρα θα αποκτήσω εμπειρία. Το καλοκαίρι δημιουργείται μία ατμόσφαιρα, θάλεγα, γιορταστική με όλ’ αυτά τα βδομαδιάτικα, τα δεκαήμερα ή τα δεκαπενθήμερα πολιτιστικά που οργανώνουν διάφοροι πολιτιστικοί φορείς, πολλές φορές κι η τοπική αυτοδιοίκηση σε όλο τον Ελλαδικό χώρο. Εκεί βεβαίως, με προσπάθεια των τοπικών φορέων και παραγόντων, υπάρχει μία προσέλευση κόσμου κι η εμπειρία την οποία μπορώ εγώ να έχω είναι μόνο, θάλεγα, στη σχέση του κοινού των περιοχών που είναι έξω από την Αθήνα με την επικοινωνία τους με την αρχαία τραγωδία, που είναι ένα είδος όχι δύσκολο για μένα, δεν πιστεύω ότι είναι δύσκολο για τον κόσμο, αλλά ένα είδος που, όπως τόχουμε πει κι άλλες φορές,, έχει κατασυκοφαντηθεί, ότι είναι μόνο για τους λίγους, ενώ η τραγωδία είναι για τους πολλούς κι αυτό βεβαίως οι περιοδείες που έχουμε κάνει μας το έχουν επιβεβαιώσει, ότι ο κόσμος πρέπει να πειστεί για νάρθει, αλλά, όταν θάρθει, δεν είναι κάτι που δεν του αρέσει και μάλιστα αισθάνεται και μια έκπληξη πολλές φορές και λέει, λέει, α. το κατάλαβα, μία χαρακτηριστική λέξη που ακούμε σχεδόν σ’ όλο τον ελλαδικό χώρο. Βέβαια δεν είναι μόνο η επαρχία γιατί και οι δήμοι γύρω από την Αθήνα σπάνια βλέπουνε τραγωδία κι επειδή έχω και την εμπειρία κι εκεί, ως και δημοτικοί σύμβουλοι, σε δήμους πολύ κοντά στην Αθήνα, για πρώτη φορά, λένε, είδαμε αρχαία τραγωδία, δίνουμε κι εκεί παραστάσεις στις πλατείες. Λοιπόν, επειδή παίρνουμε το υψηλότερο, ας πούμε, καλλιτεχνικό είδος θεατρικό, όπως είναι η αρχαία τραγωδία, επειδή είναι ακριβώς τόσο εξαιρετικό, θάλεγα, δημιούργημα καλλιτεχνικό, γι’ αυτό και μπορεί σαν αληθινή τέχνη να επικοινωνεί με τον κόσμο. Η Τέχνη, η πραγματική, επικοινωνεί με τον κόσμο, με τον απλό άνθρωπο επικοινωνεί περισσότερο και με τους πολύ μορφωμένους, οι άλλοι κάνουν πως την καταλαβαίνουν.

• Φουσκαρίνης: Ποια η γνώμη σας για την πολιτιστική κατάσταση της επαρχίας; Πιστεύετε πως υπάρχουν δυνατότητες, ευνοϊκές συνθήκες ίσως για να αναπτυχθεί πολιτιστικά και η επαρχία, χωρίς βέβαια να παραμένει απομονωμένοι από τα μεγάλα πολιτιστικά κέντρα;

Παπαθανασίου: Κοιτάξτε! Δυνατότητες δεν μπορεί να πει κανείς αν υπάρχουν ή δεν υπάρχουν, υπάρχει ανάγκη, δηλ. εγώ θα τόλεγα έτσι. Δυνατότητες πρέπει ν’ αγωνιστούμε να δημιουργηθούν κι όπου δεν υπάρχουν να δημιουργηθούν. Είναι βέβαια πολύ σκληρή η δουλειά, κι όπως βλέπω, τώρα το χειμώνα είναι πολύ πιο σκληρή, επειδή δεν έχει συνηθίσει κιόλας ο κόσμος να τον επισκέπτονται συγκροτήματα καλλιτεχνικά, συνήθως πηγαίνουν αυτά όλα τα δημιουργήματα των φτηνών τηλεοπτικών σειρών στην επαρχία, ο κόσμος πηγαίνει, έχει συνηθίσει να πηγαίνει σε αυτά, οπότε είναι οι δυσκολίες πολύ μεγαλύτερες για να μπορέσει να συνηθίσει να βλέπει και, όχι να συνηθίσει, να πειστεί μάλλον, θα έλεγα, να μπει και σε μία παράσταση, σε μία συναυλία, σε μία διάλεξη, σε μία έκθεση ζωγραφικής που πραγματικά έχει τα στοιχεία της Τέχνης, είναι ένα καλλιτεχνικό γεγονός. Εκεί βεβαίως είναι πάρα πολύ δύσκολα νομίζω τα πράγματα και τώρα, απόψε θα κάνουμε και μια δοκιμή κι εδώ, στα Λεχαινά. Δεν ξέρω αν άλλη χρονιά έχει έρθει θίασος που να έχει μια ποιότητα και τι ανταπόκριση είχε στον κόσμο, αυτό δεν το ξέρω αν έχει ξαναγίνει. Απόψε θα είναι μια δοκιμή που κάνουμε και συνέχεια δοκιμή και σε άλλα μέρη που θα πάμε.

• Φουσκαρίνης: Οι «Δεσμοί» είναι ένα πολιτιστικό σωματείο κι όχι μόνο θεατρικό. Πώς σκέφτονται να αξιοποιήσουν την πείρα τους από την επαρχία; Δηλαδή, έχουν την πρόθεση ή τα μέσα να βοηθήσουν στην αυτόνομη πολιτιστική και θεατρική ανάπτυξη της επαρχίας, με αναζήτηση ταλέντων π.χ., δημιουργία θεατρικής σχολής, βοήθεια στο στήσιμο ερασιτεχνικών θιάσων κ.λπ. ;

Παπαθανασίου: Κοιτάξτε! Αυτά τα έχουμε πει πάρα πολλές φορές και δεν σας κρύβουμε το εξής, ότι μια από τις σκέψεις μας, γιατί είναι πάντοτε ο στόχος μας, είναι να κάνουμε κάπου έδρα, να μην είμαστε συνέχεια, να γυρίζουμε δεξιά κι αριστερά. Όταν λέω μία έδρα, να έχουμε ένα χώρο, μια περιοχή όπου από κει θα ξεκινάμε όλες μας τις εκδηλώσεις. Και είναι μια δοκιμασία και για μας, μια δοκιμή, θάλεγα, όχι δοκιμασία, μια δοκιμή και για μας, μια ανίχνευση, και δεχτήκαμε ν’ αναλάβουμε την ευθύνη αυτής της λειτουργίας του ημικρατικού θεάτρου Πελοποννήσου, να δούμε κατά πόσο μπορούμε σα «Δεσμοί» να προχωρήσουμε και να εγκατασταθούμε στην Πελοπόννησο, με έδρα την Πάτρα ή την Καλαμάτα, δεν ξέρω τι, αλλά να ριζώσουμε κάπου. Φυσικά εκεί υπάρχει ένα όραμα, υπάρχει ένα σχέδιο να δημιουργηθεί θεατρικό κέντρο, όχι με σχολές και τέτοια, είμαι κατά των σχολών, θάλεγα ινστιτούτο θεατρικό, ούτε ινστιτούτο, ένα θεατρικό εργαστήρι όπου θα μπορούν να παίρνουν μια θεατρική παιδεία τα παιδιά της περιοχής κι από κει και πέρα κατά πόσο θα βγούνε στο θέατρο ή όχι είναι θέμα και δικό τους και των δυνατοτήτων που θάχουνε. Βέβαια σ’ ένα θεατρικό κέντρο με ακτινοβολία όχι μόνο ελλαδική αλλά και διεθνή, γιατί μπορούμε, έχουμε τη δυνατότητα σα «Δεσμοί», να συνδεθούμε και με καλλιτέχνες και με άλλες παρεμφερείς ομάδες που κάνουν την ίδια δουλειά σε άλλες χώρες, για να γίνει και μία ανταλλαγή πείρας. Από κει και πέρα δεν τα βλέπω τόσο αισιόδοξα τα πράγματα, ομολογώ, διότι ξέρετε πώς είναι σήμερα η δομή της κοινωνίας μας, μία κοινωνία που ξαφνικά, χωρίς κανένα πολιτιστικό υπόβαθρο έπεσε στην παραζάλη, θάλεγα, της καταναλωτικής κοινωνίας, είναι λιγάκι, όχι λίγο, αρκετά δύσκολο, χωρίς υπόβαθρο πολιτιστικό να έχουμε γρήγορα αποτελέσματα. Από κει και πέρα απομένει στον καθένα να ασκείται σαν άτομο ή σαν ομάδες, να κάνουμε εκείνο που πρέπει για να ρίχνουμε ένα πολύ μικρό πετραδάκι προς αυτή την κατεύθυνση, στην ανάπτυξη του πολιτιστικού μας επιπέδου. Αλλιώς δεν ξέρω τι μπορεί να γίνει, πάντως δεν είμαι τόσο αισιόδοξη, δεν είμαι καθόλου αισιόδοξη γιατί, βλέπετε, είναι το θέμα της τηλεόρασης, για το οποίο κάνεις ό,τι είναι δυνατόν για να μην προκόψει μια τέτοια κίνηση που λέμε. Γιατί όταν τον εκμαυλίζουν τον κόσμο και του κατεβάζουνε το επίπεδο ή του κεντάνε ό,τι κατώτερο έχουμε όλοι μέσα μας κι αυτό του καλλιεργούν, είναι πάρα πολύ δύσκολο, ομάδες, οι «Δεσμοί» και άλλες ομάδες που είπα, δεν είμαστε μόνο εμείς που έχουμε αυτούς τους οραματισμούς, ούτε εμείς θα σώσουμε την Ελλάδα, είναι σταγόνες πραγματικά στον ωκεανό. Εγώ πιστεύω και έρχομαι σε μία άλλη ερώτηση που κάνετε για τα πολιτικά κόμματα.

• Φουσκαρίνης: Ναι. Ποια, κατά τη γνώμη σας πάντα, αλλά και από την πείρα σας, η στάση των πολιτικών κομμάτων απέναντι στην πολιτιστική ανάπτυξη της επαρχίας και στο πολιτιστικό κίνημα γενικότερα; Είναι δυνατόν να δουν το πρόβλημα απλά δίχως παραπέρα βλέψεις;

Παπαθανασίου: Τα πολιτικά κόμματα, και θα σταθώ περισσότερο στα κόμματα της αντιπολίτευσης, δεν έχουνε πιάσει το θέμα σωστά και στη βάση του, δηλαδή νομίζω ότι και το πολιτιστικό πρόβλημα αντιμετωπίζεται με μία εκλογική νοοτροπία. Ένας πολύ σοβαρός παράγοντας που εμποδίζει, νομίζω, να δημιουργηθεί κάτι είναι αυτή, όχι το σκόρπισμα των δυνάμεων, αυτή η διαίρεση που γίνεται, όσον αφορά στο πολιτιστικό πρόβλημα, δηλαδή δεν πιστεύω ότι πρέπει να γίνει ένας φορέας όπου θα συγκεντρωθούν όλοι οι καλλιτέχνες, είμαι εναντίον μιας τέτοιας αντίληψης, αλλά πρέπει να υπάρξουν πολλοί φορείς, γιατί ο κάθε φορέας έχει και μία άλλη άποψη να εκφράσει και ο πλουραλισμός είναι πάντοτε καλός, ιδιαίτερα στην Τέχνη. Αλλά μπορούν στο επίπεδο των εκδηλώσεων να συνεργάζονται κι αυτό, νομίζω, εξαρτάται απ’ την αντίληψη που έχουνε τα κόμματα τα πολιτικά, δηλαδή δε μπορεί να υπάρξει, ας το πούμε έτσι πιο συγκεκριμένα, πάει σε ένα μέρος ένα συγκρότημα, είτε μουσικό είναι, είτε θεατρικό ή οργανώνει ένας σύλλογος μια έκθεση βιβλίου, μια έκθεση ζωγραφικής και δεν τον ενισχύουν όλα τα κόμματα, ας πούμε, της αντιπολίτευσης, διότι οι φορείς που οργανώνουν την εκδήλωση δεν ανήκουνε σε αυτό το πολιτικό κόμμα κι έτσι γίνεται, θάλεγα, μια κομματικοποίηση, η οποία είναι σε βάρος του στόχου που έχουμε όλοι μας. Ενώ, στον τομέα αυτό, νομίζω, πέρα από οποιαδήποτε κομματική εξάρτηση που μπορεί να έχει ένας φορέας, δεν αποκλείεται ένας φορέας να είναι καλλιτεχνικός και να ανήκει σε ένα κόμμα, μπορεί όμως και να μην ανήκει πουθενά, φυσικά κάπου θ’ ανήκουν οι άνθρωποί του, αλλά δεν είναι του κάποιου, συγκεκριμένου κόμματος. Αλλά κι αν είναι ακόμη ενός κόμματος, νομίζω ότι τη στιγμή που αντικειμενικά κάνει μια δουλειά καλλιτεχνική, προσφέρει ένα προϊόν καλλιτεχνικό στο λαό, νομίζω ότι είναι υποχρέωση όλων να τον υποστηρίζουν, ενώ τώρα γίνεται ένα, κατά κάποιο τρόπο, ξεκαθάρισμα, είναι δικός μας, θα τρέξουμε, δεν είναι δικός μας, δεν θα τρέξουμε. Και κάπουί το βρίσκω όχι τόσο δημοκρατικό, δηλαδή γιατί αν έρθει, ας πάρουμε ένα παράδειγμα, ο Μάνος ο Κατράκης, ο οποίος κάπου ανήκει κι αυτός, οι άλλοι που δεν ανήκουνε στο κόμμα που είναι ο Κατράκης και είναι αντικειμενικά καλλιτέχνης, με ποιο δικαίωμα εμποδίζουνε το λαό νάρθει σε επαφή με αυτόν τον καλλιτέχνη; Ανάφερα τώρα αυτό το περιστατικό, όμως μιλώ γενικά. Και όμως, νομίζω και η δική σας εμπειρία, τουλάχιστον η δική μου εμπειρία σ’ όλο τον ελλαδικό χώρο είναι αυτή κι είναι ένα τρομερό εμπόδιο στο να προχωρήσουμε και να δημιουργήσουμε κάτι, κάτι που να είναι σαν αντίβαρο σε μια παιδεία που δεν καλλιεργεί τον άνθρωπο, στα μέσα επικοινωνίας. Αλλά δυστυχώς, εάν τα ίδια τα κόμματα δεν αλλάξουν νοοτροπία, δε νομίζω ότι μπορεί νάμαστε πολλοί, θα αγωνιζόμαστε ομάδες, πότε δεξιά ή αριστερά (μιλώ δεξιά ή αριστερά, όχι σε πολιτικό χώρο) με αποτέλεσμα πολύ μικρότερο από την κούραση που καταβάλλουμε και τις δυνάμεις. Λεχαινά, 15/01/81

• ΠΡΩΤΗ ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ: Περιοδικό Διάλογος Λεχαινών, τεύχος 12-13, Ιούνιος 1981